[patrikweb]

Problemet är inte kreditkort eller lån, utan personerna som inte har pengar lever som om dom hade pengar genom ta massa lån och krediter.

Jag har kreditkort, även om jag hade handlat för 50k en månad så hade inte det varit något problem för jag kan betala det.

Men om man handlar för pengar som man i verkligen inte har så blir det självklart ett stort problem.

Så klart man vill ha bra saker, har man pengar är det dumt att inte använda dom. Att dö med massa pengar på banken så har man antingen haft extrem mycket överskott av pengar eller att man inte levt livet medan man levde.

Och en vettig hus kostar runt 10-20 miljoner om man vill bo bra och fint. 1-3 miljoner får man en lägenhet centralt i Stockholm för bara.

(Så klart det är bra att ha ett sparkapital på banken men finns ju en gräns där dom inte gör någon nytta längre, är man ute på leva på ränta eller liknande bara så behöver du ju alla fall 20 miljoner för leva bra för få ut någon vettig ränta.)

[imani]

Ursprungligen postat av patrikweb

Nu tänker du fel, alla har samma antal minuter per år. Inte så att vissa personer har 6 minuter per timme och vissa 6000 minuter per timme.

Visst är det så, jag missade att se /per år


Det som jag vill belysa är att vi är en del av ett samhälle och att vi alla har ett visst mått av ansvar att ta för att samhället ska fungera.

Jag ser pengar i relation till makt som i sin tur kräver ansvar.

Ju mer makt (pengar du har) desto mer ansvar bör du visa.
(som t.ex. en förälder som har mycket större makt än sitt barn men behöver använda den på ett klokt sätt så att barnet kan växa upp tryggt och med sin vilja i behåll)

Staten har nu gjort det "enkelt" för sig och säger att ju mer pengar du tjänar desto mer skatt ska du betala så att du visar ditt ansvarstagande.

Detta kan vara bra i vissa fall då många har "kopplat" ur sig från samhället och ansvarsbiten och gärna roffar åt sig så mycket det går endast för att göda sina egna personliga intressen, medan det i andra fall endast hämmar och skapar misstro till statsapparaten.

Att dra alla över en kam resulterar alltid i att vissa blir orättvist behandlade.

Att betala skatt innebär ett erkännande om att vi alla är kopplade och gemensamt till viss mån strävar efter samma mål. Kanske handlar det om trygghet eller medmänsklighet?

Sedan är det förståeligt att vissa tappar hoppet när man ser politikers korruption och den vanliga människans brist på moral, då kanske man frågar sig om detta är vad jag vill betala för?
Är det detta mina hårt förvärvade pengar ska gå till? för att göda idéer som jag inte ens tror på?

Då kommer vi in på politik och engagemang.

Företagen blir mer och mer inflytelserika inom politiken och en sådan här tråd är ju direkt ett politiskt ställningstagande som för vissa är bra och för vissa mindre bra för stunden. (Det lustiga är att det kan vara mindre bra just nu för en person medan om 3 år så kan samma person stå på andra sidan och förespråka skattelättnader (nu när just hans webbjobb börjar rulla))

Därav det relativa

Jag undrar om vi kan hitta en gemensam plattform något som vi alla tror på och som vi alla kan stå för?

Finns det någon direkt handling/tanke/ide som kan förena alla medlemmar på WN till 100%?

Jag tror det finns och jag tror det är där vi bör lägga vår tid, energi och fokus på det vi alla håller som sant och när det blir vår gemensamma plattform när vi alla står tillsammans så kan vi bygga ett samhälle tillsammans.

Och internet kommer göra detta möjligt.

[Clarence]

Ursprungligen postat av imani

Jag undrar om vi kan hitta en gemensam plattform något som vi alla tror på och som vi alla kan stå för?

Finns det någon direkt handling/tanke/ide som kan förena alla medlemmar på WN till 100%?

Jag tror det finns och jag tror det är där vi bör lägga vår tid, energi och fokus på det vi alla håller som sant och när det blir vår gemensamma plattform när vi alla står tillsammans så kan vi bygga ett samhälle tillsammans.

Och internet kommer göra detta möjligt.

Det där tror jag verkligen är en utopi. Vår representativa demokrati har väl ändå växt fram såsom den gjort p g a vår oförmåga att enas över grupperingar såsom klass, landsdelar, ursprung, religionstillhörighet osv (i olika frågor beroende på typ av grupp). Internet om något gör att många i diskussionen vågar behålla sina extrema värderingar och vägrar kompromiss.

Och om man tar direktdemokrati som exempel tycker jag mig se att den snarare låter den egoistiska ådran komma fram mer än någon annan. Oavsett om personerna ifråga är speciellt mycket mer egoistiska egentligen så blir det ofta att de inte orkar engagera sig i frågor som inte är helt och hållet i deras egna intresse; vilket gör att en hel del "goda" röster försvinner i värdefrågor. I Schweiz har man försökt lösa detta genom representanter i röstningen - men jag tycker ändå samma aspekter verkar dominera resultatet.

[Advocacy]

Off Topic: Nu när vi har blivit ungefär sju härliga miljarder här på jorden tycker jag att det kan vara en värt att ta ett steg tillbaka och fundera. När ni har en timme över rekommenderar jag bland annat detta: http://www.youtube.com/watch?feature...v=cOrvGDRLT7A#!

Detta i en kontext av större perspektiv vs. bokstavstroende kapitalistiskt tänkande

[Erik Stenman]

Jag tänkte flika in att summan per månad man behöver tjäna för att leva ett bra liv helt beror på bostadsort samt familjesituation. Lite tidigare hävdade ju en att man inte behöver 50000/månad. Själv tycker jag att det är ett väldigt märkligt påstående. Hur långt klarar man sig på 50000/månad om man bor inne i Stockholm till exempel. Det blir ungefär 32000 netto. 15000 efter boendekostnad om man har 450000 i eget kapital och köper en lägenhet för 3 miljoner. ( dock räknade jag med amorteringar). 3000 kronor för mat kanske är rimligt i Stockholm.
Återstår 12000. Kanske kör man bil eller åker kollektivt. Återstår knappt 10000.
Dessa 10000 ska då räcka till eget sparande, nöjen, oförutsedda utgifter m.m.
Jag tycker att 50000 är en lön som nätt och jämt täcker behoven i Stockholm.

Om man sedan jämför med en mindre stad behöver man givetvis en lägre lön för samma boendestandard men då utan fördelarna med storstaden.

[Erik Stenman]

Jag tycker man borde satsa på max 50% skatt i Sverige. Det är en nivå som är lätt att förstå och definitivt bättre än idag då vissa betalar upp mot 70% marginalskatt. Marginalskatten skulle då sänkas till maximalt 50% för alla för att uppnå detta.

[tartareandesire]

Ursprungligen postat av Erik Stenman

Jag tänkte flika in att summan per månad man behöver tjäna för att leva ett bra liv helt beror på bostadsort samt familjesituation. Lite tidigare hävdade ju en att man inte behöver 50000/månad. Själv tycker jag att det är ett väldigt märkligt påstående. Hur långt klarar man sig på 50000/månad om man bor inne i Stockholm till exempel. Det blir ungefär 32000 netto. 15000 efter boendekostnad om man har 450000 i eget kapital och köper en lägenhet för 3 miljoner. ( dock räknade jag med amorteringar). 3000 kronor för mat kanske är rimligt i Stockholm.
Återstår 12000. Kanske kör man bil eller åker kollektivt. Återstår knappt 10000.
Dessa 10000 ska då räcka till eget sparande, nöjen, oförutsedda utgifter m.m.
Jag tycker att 50000 är en lön som nätt och jämt täcker behoven i Stockholm.

Om man sedan jämför med en mindre stad behöver man givetvis en lägre lön för samma boendestandard men då utan fördelarna med storstaden.

"Stockholm" är ju lite luddigt exempel kanske. I Stockholms innerstad är 50000 kr inte särskilt mycket men bor man i betongkomplex kan man leva ganska gott. Jag är helt med på din tanke men tycker inte den har särskilt mycket med skattediskussionen att göra. Att börja med individuell skattesättning beroende på boendesituation är en ganska dålig idé. Man får helt enkelt skaffa sig en bostad som passar ens inkomst. Det är visserligen inte helt enkelt gjort i storstäderna idag men det har mer med bostadspolitik än skattepolitik att göra. Sedan finns ju bostadsbidrag och liknande för de som har det allra sämst ställt.

Det är väl praktiskt möjligt att använda skattepolitik även på bostadsmarknaden men det känns inte som en lyckad idé. Grundtanken måste vara att alla ska få välja var de vill bo och staten ska lägga sig i så lite som möjligt (miljöhänsyn, kulturminnesvård, viktiga samhällsprojekt etc. är områden där staten måste spela sin roll). Sedan är segregationen idag ett verkligt problem men det är inte något man löser i en handvändning utan det tar säkerligen en eller ett par generationer. Segregation har alltid funnits men förr i tiden så skedde den inte på samma nivå. Familjen på säteriet, bruket, slottet etc. bodde och verkade ändå ganska nära underlydande frälsebönder, torpare, smeder, befallningsmän, trädgårdsmästare, tjänstefolk osv. I motsats till vad Sverigedemokraterna och deras anhängare ständigt påstår så började inte segregationen när invandrarna kom hit utan det har varit en kontinuerlig process under flera hundra år som till stor del följer urbaniseringen.

Segregation i sig behöver inte nödvändigtvis vara något att kritisera men när det får tydliga negativa konsekvenser för samhället så måste man försöka åtgärda problemen på något vis. Sen är det lite kul hur folk ser på segregation. När det gäller Chinatown och liknande så ser många det som ett färgglatt inslag i tillvaron medan samma personer istället ser betongförorterna som samhällets varbölder. Detta trots att den organiserade brottslighet som utgår från Chinatown oftast är ett betydligt allvarligare problem.

[tartareandesire]

Ursprungligen postat av kw_wasabi

Intressant diskussion. Kommunisten mot kapitalisten.

Jag håller faktiskt med er båda även om jag inte simmar i era extrema utkanter. Patrikweb har en poäng i att procentsatsen ökar ju mer man tjänar. Det är riktigt orättvist. Alla ska betala samma procent, t.ex. för inkomst av tjänst. Då bidrar alla propotionellt lika med sin inkomst. Låginkomsttagaren bidrar med 3000 kr/mån medan höginkomsttagaren bidrar med 15 000 kr/mån - och får precis lika mycket samhällsservice.

Jag tror inte på ett så skattefritt samhälle som PW verkar förespråka. Det finns många som av olika anledningar behöver hjälp, det behöver inte vara slapphet. Med en trygg befolkning slipper de välbeställda upplopp och att en arg folkmassa lynchar några rika knösar.

Nu hoppas jag verkligen inte att din inledande rad var allvarligt menad. Jag skulle nog knappast vilja kalla mig för kommunist

Jag håller med dig i grundtanken. Alla ska betala ungefär samma procentsats skulle jag emellertid vilja säga. Det bör alltid finnas ett grundavdrag precis som nu så att ingen hamnar alltför lågt. Att minska skatten på det viset är billigare än att betala ut bidrag, dessutom fungerar statlig verksamhet rent generellt bättre än kommunal sådan.

Sedan tycker jag dessutom man kan subventionera en del företagsverksamhet, t.ex. gynna de företag som arbetar miljömedvetet eller på annat sätt minskar de offentliga utgifterna och bidrar till ett bättre fungerande samhälle vilket man också gör på olika sätt redan idag (med varierande resultat bör tilläggas - en del satsningar har fungerat rent uruselt även om ansvariga politiker aldrig erkänner sina misstag). Nu har man valt det omvända, nämligen att höja skatterna för de som verkar i motsatt riktning. Finns det några undersökningar om vilket som fungerar bäst tro?

[tartareandesire]

Ursprungligen postat av Erik Stenman

Jag tycker man borde satsa på max 50% skatt i Sverige. Det är en nivå som är lätt att förstå och definitivt bättre än idag då vissa betalar upp mot 70% marginalskatt. Marginalskatten skulle då sänkas till maximalt 50% för alla för att uppnå detta.

Jag tycker precis som du att det är orimligt med extrema skattenivåer även om det handlar om personer med smått fantastiska inkomster. Dessa personer (och företag bör tilläggas) skapar ofta jobb som aldrig hade funnits annars och de allra flesta gör faktiskt nytta för samhället precis som de flesta med mer normala inkomster. Undantagen kan man väl tycka vad man vill om men det går inte att påverka särskilt mycket. Man kan inte tvinga andra människor att bete sig som man själv önskar oavsett om det handlar om en ultraegoistisk miljardär eller en lat socialbidragstagare.

Ursprungligen postat av Advocacy

Off Topic: Nu när vi har blivit ungefär sju härliga miljarder här på jorden tycker jag att det kan vara en värt att ta ett steg tillbaka och fundera. När ni har en timme över rekommenderar jag bland annat detta: http://www.youtube.com/watch?feature...v=cOrvGDRLT7A#!

Detta i en kontext av större perspektiv vs. bokstavstroende kapitalistiskt tänkande

Framför allt måste vi se till att stoppa befolkningstillväxten. Ansvariga politiker i kommuner brukar alltid tala sig varma när befolkningen i den egna kommunen ökar för att det ger tillskott i kassan. Det är förmodligen inte annorlunda på andra platser på jorden, förutom i Kina då där man av naturliga skäl tagit befolkningsfrågan på större allvar. Det krävs emellertid att varje stat gör samma sak innan vi ens är i närheten av att hitta en lösning på detta problem. Annars leder vår valda väg idag rakt ner i avgrunden.

Ursprungligen postat av patrikweb

Jag har satt som mål att alla fall ha en inkomstökning på 200-300k per år, vilket inte är något större summa eller orimlig summa. Det är inte alls många tusenlappar i ökning i vinst per månad för komma upp i dom summorna per år.

Jag lägger ner betydligt mer timmar än en byggarbetare, och bidrar betydlig mer i skatt och även har anställda som man betalar skatt för.

Fast nu resonerar du som om inkomsten skulle vara direkt proportionerlig mot hur mycket man jobbar. En undersköterska eller förskolelärare kommer aldrig tjäna lika mycket som en framgångsrik företagare oavsett hur mycket han eller hon jobbar. Samma sak gäller de flesta personer med en vanlig anställning. Nu råkar du vara verksam som företagare i en bransch där sådana inkomstmöjligheter existerar. Detta är inte likställt med att du gör mer nytta för samhället utan vi måste även kunna motivera folk att bli läkare, brandmän, poliser, undersköterskor etc. till vilket krävs vettiga löner och acceptabla arbetsvillkor = tillräckligt skatteuttag. Man kan inte rakt upp och ner säga att 24% är rätt nivå bara för att man gillar tanken. Ingen tackar nej till mer pengar men man måste anpassa skatterna till de behov som finns vilket är precis vad politik till stor del handlar om - fördelning av resurser.

Ursprungligen postat av patrikweb

Problemet är inte kreditkort eller lån, utan personerna som inte har pengar lever som om dom hade pengar genom ta massa lån och krediter.

Jag har kreditkort, även om jag hade handlat för 50k en månad så hade inte det varit något problem för jag kan betala det.

Men om man handlar för pengar som man i verkligen inte har så blir det självklart ett stort problem.

Så klart man vill ha bra saker, har man pengar är det dumt att inte använda dom. Att dö med massa pengar på banken så har man antingen haft extrem mycket överskott av pengar eller att man inte levt livet medan man levde.

Det där handlar ju enbart om personliga problem och vissa företags mindre ansvarsfulla strategier men har inget med skattediskussionen att göra?

Ursprungligen postat av patrikweb

Och en vettig hus kostar runt 10-20 miljoner om man vill bo bra och fint. 1-3 miljoner får man en lägenhet centralt i Stockholm för bara.

Seriöst? Du kan få en herrgård till det priset. Men visst, är det enda du ser som bra och fint en villa i Djursholm så kanske det stämmer. Nu är du dock knappast representativ för det svenska folket. Annars håller jag med dig, 1-3 miljoner får man inte mycket för i storstädernas centrala delar.

[patrikweb]

Men grunden är ju att ingen som har mycket pengar accepterar så höga skatter så dom ändå flyttar ut stora summor pengar.

Där dom betalar kanske 0-15% skatt, hade väl varit bättre för Sverige att få upp till 15% skatt av dom pengarna än 0 som det ändå blir?

Sedan vissa som tycker det är rätt betala flera miljoner hade ju aldrig acceptera att få betala 10000:- per en liter mjölk medan andra bara runt 10:-